Hello Guest November 23, 2024, 03:33:05 *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
Pages: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 21   Go Down

Author Topic: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....  (Read 123248 times)

Timo

  • Forum member
  • Posts: 19
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #150 on: September 14, 2007, 11:40:34 »

Also ich selbst bin Anfänger in diesem Spiel, hab den 06 nur zum teil gespielt.
Was ich aber eigentlich sagen möchte ist, das es mich auch "nervt" das ich mir das Spiel gekauft habe und es eigentlich ne reine Beta ist. Ich viele Probleme mit Bugs habe.
Jedoch sei auch angemerkt das sich die Programmierer viel Arbeit machen um die Probleme zu beheben. Wer von euch würde unter umständen noch mehrere Wochen warten bis ein Patch raus kommt der alle bekannten Fehler soweit als möglich behebt. Ich denke das würde keiner, daher denk ich ist der Weg mit dem Addon der beste und ein Teil der Problematik wurde somit behoben, klar bleiben noch ettliche Verbesserungen aus, aber immerhin ist es nun "erträglicher" als vorher.

Ich hab mir auch mal die Mühe gemacht und mir alle berichte über fehler in Ruhe durchgelesen und bemerkt das es auch Fehler gibt die bei andere nicht auftauchen. Selbst wenn ich mit meinem Bruder zusammen Spiele im gleichen Raum jeder an seinem PC, so hat er mal ein Prob und einmal ich obwohl wir beide die gleichen Missionen spielen. Daher würde ich behaupten, das man bevor man die Programmierer hier im Forum "beleidigt" eher eine Hilfe Frage stellen sollte, da jeder PC anders ist und ab und an auch andere installierte Software auf dem Rechner zu Problemen führen kann. Nicht immer ist es das Spiel auch wenn man alle Treiber aktuell hat kann es noch am Rechner liegen. Ich selber habe z.B. keinen Dual Core CPU und ne gute 256MB Graka. 2GB RAM und bei mir läuft es bis jetzt richtig gut auch mit hoher Auflösung.

Es ist wie oben genannt das beste Beispiel: Bei eurem Betriebsystem regt sich kaum einer auf obwohl es eigentlich immer ne Beta ist, da es Jahrelang Updates brauch damit alles läuft. Wenn jeder auf ein fertiges Programm warten würde wären wir heute noch bei Windows 3.XX

So das ist meine Meinung dazu
Logged

seegurke

  • Forum member
  • Posts: 144
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #151 on: September 14, 2007, 13:14:05 »

Also zum Teil muss ich sagen, stimmt das schon. Hier sind Leute, die sich über Grafikprobleme und Ruckler beschweren und diese Probleme dann direkt auf das Spiel schieben, bevor sie mal am eigenen PC gucken.

Die Sache mit den Betatestern jedoch sehe ich deutlich anders. Mag daran liegen, dass ich Windows wirklich nur noch zum Spielen benutze und sonst glücklicher Linux-User bin. Auch bei Windows fand und finde ich die Herangehensweise nur bescheuert, ich bezahle doch nicht um dann Betatester zu sein!! Aber wieso soll das nur gegenüber Microsoft so sein? Auch der ShipSim hat Geld gekostet und ist eigentlich noch eine Betaversion. Ich weiß nicht wieso, aber greift diese M$-Mode jetzt um sich und trifft auch kleine Spielehersteller?
Ich find es ja gut und schön, dass man hier die Möglichkeit hat, im Forum in Dialog mit Entwicklern (über den Umweg Moderator) zu gelangen. Aber wenn dann zig geschilderte Fehler des Release Candidate immernoch nicht behoben sind, dann frage ich mich schon, wie das weitergehen soll.

Viele Grüße
seegurke, der dem ShipSim weiter treu bleiben wird, da es das einzige Spiel / die einzige Simulation ist, die sich überhaupt in diesen Nischenmarkt traut....
Logged

Teri

  • Forum member
  • Posts: 71
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #152 on: September 14, 2007, 14:37:41 »

Schön das es bei euch läuft, bei mir ist 1.1 unspielbar mit niedrigsten Details und kleiner Auflösung, obwohl der RC perfekt lief mit höchsten Details und höchster Auflösung.
Also kann es ja nicht an meinem PC liegen und nein ich habe in der Zwischenzeit nix installiert.

Und nicht immer alles auf die dummen Benutzer schieben, die sind garnicht so dumm wie ihr Experten denkt.

VStep sollte die erstmal dafür sorgen, dass es bei denen, wo es perfekt lief wieder perfekt läuft.

Teri
Logged

http://www.criminalsforguncontrol.com/ (http://www.criminalsforguncontrol.com/)

markus1912

  • Forum member
  • Posts: 22
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #153 on: September 14, 2007, 14:43:20 »

Wir bewegen uns mit zwar kleinen aber dennoch merkbaren Schritten auf etwas großartiges zu,
Mit dem Schiffsimulator 2006 hatten wir einen Simulation von Schiffen die mann in Häfen umhersteuern konnte welche aber keinen Schaden nahmen, dann wurde dieser Sim weiterentwickelt, durch die lange witerentwicklungdauer entschloß mann sich aus der erweiterung für den Schiffsim 06 den Schiffsim 08 zu machen.
In dieser kann mann nun abgekürzte Weltreisen unternehmen und die Grafik ist überwältigend realistisch,die Schiffe nehmen Schaden und sinken. So weit so gut beschädigte Schiffe einfach sinken zu lassen kann ja nicht sinn der sache sein mann will ja weiter "Simulieren" also sollte der nächste schritt sein die einrichtung oder Programmierung von Schotts und das untergehen in echtzeit um Z.b. die gelegenheit zu haben das beschädigte schiff auf eine Sandbank zu setzten und später mit einem Reparaturschiff die Schäden zu beheben und mit dem beschädigten schiff anschließend die Werft anzusteuern.

Wir haben einen Anfang gemacht und sollten die Entwickler weiter mit positiver Kritik unterstützen, denn durch jeden kleinen schritt erreicht mann früher oder später das große ziel den realistischten Schiffsimulator aller zeiten zu bekommen, dafür ist aber auch Notwendig das die Entwickeler unsere Wünsche ernstnehmen, und die Leute hier im Forum die tätsächlich mal zur See gefahren sein sollten Ihre Fachkenntnis zur Verfügung stellen.

In diesem Sinne bin ich Stolz mit euch gemeinsam zu versuchen das gesetzte Ziel zu erreichen.

Und an die Notorischen Nörgler hier im Forum:"Einfach mal die Klappe halten wenn mann nix sinnvolles zu sagen hat"

Grüße

markus1912
Logged

seegurke

  • Forum member
  • Posts: 144
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #154 on: September 14, 2007, 14:52:43 »

Auch auf die Gefahr hin, als notorischer Nörgler an den ganzen Untergangs-Fetischisten dazustehen:

Ich finde, es gibt weitaus wichtigere Sachen als das Untergehen der Schiffe! Wieso um alles in der Welt wollt ihr eure Schiffe alle versenken? ??? Versteht doch mal den Sinn einer Simulation, ihr sollt mit dem Schiff heile ankommen!

@VStep:
Dass die Schiffe nun sinken können ist ja gut, aber das sollte auch für's erste reichen. Konzentriert euch bitte auf die elementaren Dinge, wie eine vernünftige AI inkl. Optionen, diese im Editor mit bestimmten Verhaltensweisen (bspw. Geschwindigkeit) auszustatten.
Logged

markus1912

  • Forum member
  • Posts: 22
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #155 on: September 14, 2007, 14:56:15 »

will damit nicht gesagt haben das ich schiffe versenken will, aber, wer sein schiff irgendworeinsteuert sollte auch die konsequenzen zu spüren bekommen wie in der realen welt auch
Logged

Hering

  • Forum member
  • Posts: 248
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #156 on: September 14, 2007, 15:38:50 »

ein Stahlschiff, das über eine Fahrwassertonne fährt, säuft nicht ohne weiters ab, selbst nicht ein kleiner Hafenschlepper.
Logged

!munk

  • Forum member
  • Posts: 30
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #157 on: September 14, 2007, 17:33:48 »

Hallo zusammen!

Ich glaube nicht, dass jemand etwas auf die "dummen User" schieben will, obwohl ich selbst immer wieder die Erfahrung gemacht habe, dass das größte Problem eines Rechners meist vor der Tastatur sitzt.
Das gilt nämlich auch in Entwicklerkreisen...

Um es mal superstark in einem Zahlenbeispiel zu vereinfachen:
Ein optimal kompatibler Rechner hat den Wert 0.
Dieser Wert wurde irgendwann mal im Labor einer Spezifizierungstruppe erreicht und als Standard festgelegt.

Danach wurde dieser Wert nie wieder erreicht, denn die Hardware kann ja aus verschiedenen Komponenten zusammengestellt werden, die aber zwangsweise immer ein bisschen an der Kompatibilität sägt!

Also hat man Kompatibilität anders definiert, nämlich mit einem Wert von -100 bis 100.

Treibt sich ein System - je nach Art der Auslastung zwischen z.B. -70 bis 42 oder zwischen -5 und 90 rum, so ist es per Definitionem kompatibel.

Wie gesagt: Sehr stark vereinfacht ausgedrückt!

Bei komplexerer Software gilt das Gleiche: Liegt sie zwischen -100 und 100 ist sie kompatibel und sollte weder Abstürze noch Konflikte, welche die Performance verringern, verursachen.

Nehmen wir weiter an, die Rechner der Entwickler lagen alle so zwischen -5 und -50.
Dann dürfte erfahrungsgemäss die Software auf allen Kisten funktionieren, die zwischen -90 und 10 liegen.
Testen können die Jungs (und Mädchen) aber nur den Bereich zwischen -5 und -50.

Den ganzen Bereich kann übrigens noch nicht einmal der Marketingriese Microsoft testen!

Um jetzt das Problem von Teri anzugehen, also wieder auch nur in Zahlen stark vereinfacht:

Sein Rechner liegt meinetwegen zwischen 20 und 80.
Die erste Version lief noch bis 25, die aktuelle nur noch bis 15!

Das ist so!

Ob es sich dann insgesamt um einen Fehler handelt, entscheidet die Mehrheit: Wenn es mehr Systeme im Bereich 20 bis 100 gibt, bekommt der Entwickler schnell ein Problem und sollte seine Kisten verändern.
Agiert aber das Gros im gleichen Bereich, wie die Entwicklerrechner, tja, schade eigentlich.

Dann läuft es und die Exoten sind aussen vor...

Aussagen, dass es mit der Kompatibilität nicht so ist, darf als Marketinggeblubber abgehakt werden!
Wenn es der Hardware richtig an die Wäsche geht, kann es ganz schnell knallen.

Ãœbrigens passiert das auch bei richtig teuren Paketen.
Ich bin daher dazu übergegangen, bei unserer Software den Rechner dazuzulegen. Das ist günstiger als der möglicherweise entstehende Streit...

Wenn es also bei den meisten funktioniert, laßt - und damit sind wir wieder beim Preis des Shipsim - die Entwickler in Ruhe!

Schönen Tag noch...

Gregor
Logged

Teri

  • Forum member
  • Posts: 71
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #158 on: September 14, 2007, 17:58:33 »

Quote
Ihr Rechner liegt meinetwegen zwischen 20 und 80.
Die erste Version lief noch bis 25, die aktuelle nur noch bis 15!

Also um es nochmal klar zu stellen:
Erste Version ging
RC ging
1.1 geht nicht

Leider wurde der RC vom Server genommen, sonnst könnte ich den ja nehmen, wobei das auch nicht Sinn der Sache ist.

Quote
Wenn es also bei den meisten funktioniert, laßt - und damit sind wir wieder beim Preis des Shipsim - die Entwickler in Ruhe!

Und ich finde diese "Wenn es nur bei ein paar Leuten nicht geht ist das egal!"-Einstellung absolut nicht OK!
Wenn sich kein Mod um die Sache kümmert, muss ich das halt selbst in die Hand nehmen.

Andere Entwickler schaffen es doch auch, dass es auf allen PCs, die die Mindestanforderungen erfüllen, reibungslos läuft! ::)

Teri
Logged

http://www.criminalsforguncontrol.com/ (http://www.criminalsforguncontrol.com/)

TheGoslarer

  • Forum member
  • Posts: 202
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #159 on: September 14, 2007, 21:51:49 »

(der vor ein paar Wochen Astragon noch nicht einmal buchstabieren konnte, aber ansonsten mit dem Laden nichts zu tun hat)

Da ist was wahres dran!
Logged
MfG Falko
Für Rechtschreibfehler sind meine Finger verantwortlich,das Gehirn trägt keine Schuld!!!
Team-KSK (http://team-ksk.de)center]

!munk

  • Forum member
  • Posts: 30
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #160 on: September 14, 2007, 23:35:02 »

Hallo zusammen!

Quote from: The Goslarer
Quote from: !munk on September 14, 2007, 00:52:58

(der vor ein paar Wochen Astragon noch nicht einmal buchstabieren konnte, aber ansonsten mit dem Laden nichts zu tun hat)


Da ist was wahres dran!

Den Post verstehe ich nicht, das must Du wohl erläutern!

Schönen Tag noch...

Gregor
Logged

markus1912

  • Forum member
  • Posts: 22
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #161 on: September 14, 2007, 23:53:26 »

hat ja auch kein mensch behauptet, will damit ja nur sagen das eine Simulation die Simulierte Realität wiederspiegelt, ergo sich wie sein reales vorbild verhalten sollte
Logged

beni010393

  • Forum member
  • Posts: 104
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #162 on: September 15, 2007, 08:37:18 »

hey, ihr habt ja recht aber ihr müsst auch bedenken das man uns all diese dinge die im patch gekommen sind versprochen hat!

es hieß zum großteils werden bugs und so behoben u.s.w
aber man hat es uns versprochen und wir (zumindest ich) sind nur dann böse auf die programmierer wenn sie leere versprechen machen

mfg
Logged

Steelwolf

  • Forum member
  • Posts: 47
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #163 on: September 15, 2007, 10:13:55 »

 ??? :o

hi all

furchtbar, wie sich manche hier aufregen können!
...und das wegen einem "spiel"

von simulationen sind wir noch meilenweit entfernt, aber auf direktem kurs dort hin!

als seinerzeit der trainsim von ms über uns hereinbrach waren die reaktionen ähnlich!

so ist das nun mal, wenn softies neuland betreten!



alles in allem bin ich mit der software seeehr zufrieden - grosses lob an vstep!

das einzigste, was ich noch nicht gschnallt hab - wie geht das mit dem editor??


lg an alle

ps - ihr nörgler runter vom gas!! ;)   :P
Logged

Nolden

  • Forum member
  • Posts: 28
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #164 on: September 15, 2007, 11:12:09 »

So ich will mich auch mal Unbeliebt machen  ;D

Allso dass, das Game eine Betaversion ist mit erweiterten Futures weiß ich seit ich das Spiel habe und da kommt auch keine drüber ich meine ausser MS das sind die Einzigsten die da in der Preislage doch noch Dreister sind.

Allso ich bin auch Software Entwickler aber wenn ich sowas dem Unternehmen abliefer für das ich Selbständig Tätig bin, kann ich meinen Laden schneller wieder dicht machen als ich Amen sagen könnte weil die Damen und Herren Spieler uns dann zurecht auseinander nehmen würden.
Ich weiß aus erfahrung das es nicht immer so geht wie Hinz und Kunz oder Andrea sich das Wünschen, aber ich weiß das es durch aus geht, ein Game zu Liefern das nicht 50 mal Geupt werden muss bevor es so läuft wie versprochen wurde und das auch noch Flüssig.

Ich kann auch die Entwickler verstehen wenn es den nur 5 Personen sind. Aber anstatt an dem Game zu Werkeln muss man Super wichtige Interviews Führen über ein Game das Stellenweise noch so Verbugt ist als hätte man eine Reale Mission im Film Starship Troopers mit Ziel möglichst zu Überleben. Ich meine die Entwickler haben meinen Vollsten Respekt sich in eine Niesche zu Trauen die es noch gab.
Aber bitte wenn ihr der Meinung seid ihr Schafft es nicht ein Game zu Bauen das den Ansprüchen der Heutigen User gerecht wird dann nehmt euch die Zeit die ihr Braucht.

Gruß
Nolden


Logged
Nein warte, damit habe ich gerechnet die führen uns mit einem Leitstrahl rein!
Und wann wolltest du das mir mitteilen?
Ooops
Ooops? Wir beide sollten dringend an unserer Kommunikation arbeiten!

seegurke

  • Forum member
  • Posts: 144
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #165 on: September 15, 2007, 11:14:46 »

Naja, schon klar. Aber es hört sich hier (wie auch schon in anderen Threads) so an, als würdest du den Realitätsfaktor in direktem Zusammenhang mit dem Sinkverhalten sehen. Es gibt doch schließlich noch vieles, was nicht der Realität entspricht, da sollte man nicht beim Sinken anfangen... Oder ist das eine Art Therapie, wenn das fahren nicht realistisch klappt, dann sollte mand as Schiff wenigstens realistisch zerstören können? ;D
Logged

Bottman

  • Global Moderator
  • Posts: 3536
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #166 on: September 15, 2007, 13:51:21 »

Kleine Schritte sind besser als keine Schritte! Immerhin wurde mit dem SS08 überhaupt so etwas wie ein Schadensmodell auf den Weg gebracht. Mit Schrammen, Beulen oder richtigen Löchern. Das Schiffe in Abhängigkeit vom Beschädigungsgrad (in %) immer langsamer werden bzw. zu sinken drohen, finde ich persönlich nicht so prickelnd. Auch mit diversen Schrammen über der Wasserlinie wird kein Schiff langsamer.

Zum Absaufen allgemein wurde hier ebenfalls schon wiederholt bemerkt, dass nicht alle Schiffe spektakulär auf Tiefe gehen. Manche halten sich noch stunden- oder tagelang über Wasser und können eingeschleppt werden.

Gruß
Logged
Bottman

Navigare necesse est!
Look at www.elbdampfer-hamburg.de

!munk

  • Forum member
  • Posts: 30
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #167 on: September 15, 2007, 16:10:33 »

Hallo zusammen!

Quote from: Nolden
Allso ich bin auch Software Entwickler aber wenn ich sowas dem Unternehmen abliefer für das ich Selbständig Tätig bin, kann ich meinen Laden schneller wieder dicht machen als ich Amen sagen könnte weil die Damen und Herren Spieler uns dann zurecht auseinander nehmen würden.

Und Dein Produkt kostet auch nicht mehr als 21 Euronen pro Lizenz und installiert sich auf nahezu beliebiger Hardware (innerhalb der Spezifikationen) selbst und läuft dann dort ohne Anpassung? ;D

Schönen Tag noch...

Gregor
Logged

!munk

  • Forum member
  • Posts: 30
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #168 on: September 15, 2007, 16:15:27 »

Hallo Teri!

Entschuldige, dass ich das mit dem "Ihr" in Deinem Quote erst jetzt geschnallt habe!

Schönen Tag noch...

Gregor
Logged

Nolden

  • Forum member
  • Posts: 28
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #169 on: September 15, 2007, 16:37:27 »

Wenn du meinst innerhalb der Spezifikationen allso was Hinten draufsteht dann Jo.
Und jo ich liege mit Knapp 15€ sogar drunter.
Und bevor ichs vergesse es installiert sich sogar von alleine und man brauch nichts anpassen.
Und von mir wollte bis Dato auch noch keiner ein Update haben.

Gruß
Nolden
« Last Edit: September 15, 2007, 16:39:24 by Nolden »
Logged
Nein warte, damit habe ich gerechnet die führen uns mit einem Leitstrahl rein!
Und wann wolltest du das mir mitteilen?
Ooops
Ooops? Wir beide sollten dringend an unserer Kommunikation arbeiten!

sturmfahrt

  • Global Moderator
  • Posts: 1968
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #170 on: September 15, 2007, 16:54:17 »

@Nolden, programierts Du mir bitte einen Schiffsimulator für 15 Euro, mit all den von Dir genannten Vorzügen?  ;)

« Last Edit: September 15, 2007, 16:56:12 by sturmfahrt »
Logged
Wissen ist Macht, ich weis nix, macht nix

!munk

  • Forum member
  • Posts: 30
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #171 on: September 15, 2007, 17:20:24 »

Hallo Nolden,

Quote from: Nolden
Wenn du meinst innerhalb der Spezifikationen allso was Hinten draufsteht dann Jo.
Und jo ich liege mit Knapp 15€ sogar drunter.
Und bevor ichs vergesse es installiert sich sogar von alleine und man brauch nichts anpassen.
Und von mir wollte bis Dato auch noch keiner ein Update haben.

was immer es ist: Auf welcher Website kann ich mir die Demo runterladen und die Trailer sehen?

Genaugenommen hätte ich sogar gerne unbesehen eine Vollversion!

Schönen Tag noch...

Gregor
Logged

Nolden

  • Forum member
  • Posts: 28
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #172 on: September 15, 2007, 20:07:47 »

Ich werde sicher nicht für 15 Euro einen kompletten Schiff Simulator programmieren.
Den:

a. Fehlt mir dafür die Zeit
b. mache ich nur Programme für ein Hauptprogramm
c. Fehlen diverse Damen und Herren allso Bau, Grafik ect.

Gruß
Nolden.

PS: Glaub mir Grekor das ist kein Programm für normale User mehr für die Industrie.



 
Logged
Nein warte, damit habe ich gerechnet die führen uns mit einem Leitstrahl rein!
Und wann wolltest du das mir mitteilen?
Ooops
Ooops? Wir beide sollten dringend an unserer Kommunikation arbeiten!

!munk

  • Forum member
  • Posts: 30
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #173 on: September 15, 2007, 22:24:30 »

Hallo Nolden!

Soso, für ein Hauptprogramm...
Mehr für die Industrie...


Ich bin einfach neugierig geworden:

Isses ein Officemakro oder wenigstens ein Zehnzeiler für eine SPS?

Schönen Tag noch...

Gregor
Logged

!munk

  • Forum member
  • Posts: 30
Re: Eure Kommentare, Anregungen und Kritiken für den ShiSim 2008.....
« Reply #174 on: September 15, 2007, 23:43:03 »

Hallo zusammen!

Quote from: pumaonegollo
so und jetzt hab ich mir mal feinde gemacht !!!

Das glaube ich nicht!

Wer den FS und seine Preise kennt zieht vor Shipsim den Hut!

Schönen Tag noch...

Gregor
Logged
Pages: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 21   Go Up
 
 


SMF 2.0.14 | SMF © 2017, Simple Machines